circuit de dépression

Toute la mecanique du 4D55 et 4D56.
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circuit de dépression

Messagepar mitch1396 » 01 Aoû 2018 16:51

Bonjour à tous.

Tout a commencé lorsque, dans les côtes et en pleine accélération seulement, un bruit ressemblant à une aspiration d'air, puis de frottement métallique, puis un gros cognement, venait de l'AV-Droit, avec par moment une chute de puissance, par à-coups. J'ai pensé logiquement au turbo que j'ai déposé et démonté. Deux ailettes semblaient abîmées : la remise en état m'a coûté 600€. Mais le bruit a continué.

Le cognement me faisait penser à une poulie desserrée. Mais tout était bien fixé. J'ai donc pensé à un roulement d'alternateur ou de pompe à eau.

Deux amis mécanos ont essayé la voiture avec moi mais ont plutôt diagnostiqué un cardan ou une autre partie de la transmission, roue AV-D. J'ai démonté le crabot de roue AV-D et son roulement, pas d'anomalie. Puis le demi-arbre de roue: toujours le bruit. Puis l'arbre de transmission AV (entre boîte de transfert et pont AV): toujours le bruit.

Retour à mon idée première: un roulement. J'ai déposé le ventilo et son carter puis toutes les courroies : clim, pompe à eau / pompe d'assistance de direction, alternateur. Essais sur route puisqu'à l'arrêt, même moteur à 4000 tr/mn voire plus: pas de bruit (d'où la logique de la transmission par mes collègues). Et là, plus de bruits !
Je repose les courroies des pompes (j'ai bien cru que j'avais, en plus, flingué le moteur car, bien entendu, la température a eu vite fait d'atteindre le rouge et le LDR jouait les geyser!). Mais je ne remonte pas celles de l'alternateur. Toujours pas de bruit.

Donc pompes à eau et d'assistance direction ok. Dépose de l'alternateur avec la pompe à vide. Pensant que mon idée première était la bonne, je m’apprête à démonter l’alternateur et vérifier les roulements. Mais il n’y avait ni jeu ni résistance, l’arbre tournait tout à fait correctement. Alors j’ai pensé judicieux de plutôt commencer par la pompe à vide, plus facile à vérifier.

Il y avait une trace de frottement anormal sur la face interne du capot, mais pas d’usure sur le rotor et les palettes. Lors du démontage de la pompe, il y avait de l'huile dedans. Donc la lubrification se fait (le niveau d'huile dans le moteur est correct). Je ne pense donc pas à un manque de lubrification. Je n'ai pas remarqué de système quelconque empêchant le rotor d'aller contre le capot. D'ailleurs, il faut, pour que les palettes jouent leur rôle, qu'elles soient contre les parois de la pompe.

Finalement, c'est peut-être l'alternateur... Mais je veux en avoir le coeur net ! Je remonte la pompe sans l’ensemble rotor/palettes sur l’alternateur (sinon grosses fuites d’huile en perspective !) que je repose ensuite sur la voiture ainsi que les courroies. Et là, Alléluia !! J’ai enfin trouvé l’origine de la panne ! La pome à vide !

Par contre, mystère. Comment cette pompe peut-elle se gripper, et de plus, seulement dans les côtes, alors qu’elle baigne dans l’huile ? Ni les palettes ni le rotor ne présentent des marques de frottement anormal. Comment expliquer ce bruit de cognement ? Pourquoi ces à-coups de manque de puissance (peut-être le rotor devait se bloquer, ce qui freinait l’alternateur et donc le moteur) ?
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Aussi, vu le prix de cette pompe (755€ à la boutique du Pajero qui s'aligne probablement aux tarifs Mitsubishi), il faut absolument que je sache d'où vient le problème avant d'envisager de la remplacer, car je n'ai vraiment pas envie que ça recommence dans six mois.

Mais je ne mettrais pas ce prix dans une pompe seule (je viens de mettre 600€ pour rien dans le turbo), Mitsubishi n'y va pas avec le dos de la cuillère! L'ensemble alternateur/pompe coûte 5 fois moins cher sur les sites de pièces détachées, en neuf ou échange standard.

Aussi, avant d'acheter quoi que ce soit, j'ai besoin d'avoir vos lumières, car je ne vois vraiment pas l'origine du problème.

Merci pour vos retours.

PS: Désolé d'avoir été si long, mais j'ai préféré expliquer toutes ces phases au cas où quelqu'un rencontrait les mêmes symptômes et pouvoir aller directement au problème....
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Re: Bruit de roulement, de transmission.... non. Pompe à vid

Messagepar roro 55 » 01 Aoû 2018 17:19

Salut
Demande quand même les prix chez mitsu il y a de très forte chances que tu soit surpris de la différence . Moi je l'ai été mais cela reste quand même chère .
Pour ta pompe si elle est d'origine renseigne toi si il n'est pas possible d'avoir un kit de réparation chez mitsu . Il préfère généralement vendre la pièce complète est souvent il sont surpris de découvrir qu'un kit existe . Trop habitué a remplacé les pièce complète . La loi du jetable pas du réparable .

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Re: Bruit de roulement, de transmission.... non. Pompe à vid

Messagepar mitch1396 » 01 Aoû 2018 17:31

Merci pour l'info. Interressant. Manu de la boutique m'a aussi dit que certaines pièces sont vendues séparément. Je pense au rotor et aux palettes car la pompe est composée de 6 pièces : 1 corps, 1 rotor, 3 palettes et 1 capot (sur mon modèle, car il existe un tas de modèles différents et le mien semble en rupture de stock !). Mais je ne pense pas que le corps et le capot soient les plus chers....
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Re: Bruit de roulement, de transmission.... non. Pompe à vid

Messagepar Pajero-2B » 01 Aoû 2018 19:04

Salut,
Quand j'entends les prix de l'alternateur cela me fait froid dans le dos. Une idée d'autres prix :
https://www.piecesauto24.com/mitsubishi/pajero-ii-v3-w-v2-w-v4-w/3414/10450/alternateur
Je pense que ta recherche de panne à nécessité pas mal de temps. Mais dans tout ce temps passé, as tu eu entre les mains ton alternateur pour contrôler s'il tournait librement ?
Il se pourrait que le fait de démonter la pompe à vide du moins l'ensemble rotor peut faire moins forcer l'arbre alors que le problème peut se situer sur les roulements de l'alternateur. Sait-on jamais !
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Re: Bruit de roulement, de transmission.... non. Pompe à vid

Messagepar roro 55 » 01 Aoû 2018 23:20

Salut se que je voie c que pour moins de 290 roro tu as avec l'alternateur la pompe a vide est comprise rien a voir avec les 755 roro sur la boutique du site .
Démarreur , alternateur , turbo , pompe à eau , pompe à huile , pompe a vide , crémaillère de direction assisté voir la pompe de DA il faut se renseigné avant de remplacé tout l'ensemble . sa limite énormément le prix des réparations . Si plus de pièce en origine il y a encore les pièce en adaptable ( par exemple moi j'ai refait mon turbo ( CHRA remplacé plus les joints ) pour 180 roro seulement car il ne se faisais plus chez mitsu )

Personnellement je me dit que si tu as fait tourné ton jojo avec la pompe à vide vidé de sont rotor , palettes etc cela veux dire qu'il n'y avais plus de production de vide donc que tout se qui fonctionne avec du vide ne pouvais plus fonctionné ainsi que la pompe ( logique puisqu'elle est vide ) donc je me dit que ton problème ne vient pas forcément de cette pompe mais peut provenir d'un des éléments qui fonctionne avec le vide , par ailleurs je me dit aussi que si la pompe faisais des claquements à cause de quelque chose qui bloque ( rotor , palette ) avec la vitesse de rotation il y aurais plus de dégât que sa dans la pompe .

Donc pour moi c pas la pompe en cause mais un élément qui fonctionne avec le vide qui cause problème .
Je pense que tu as seulement ciblé une partie du problème ( le circuit de vide ) mais que tu doit continué ton investigation .
tuyau percé coupé , réserve de vide d'air percé , sphère de freinage , membrane d'un actionneur percé , électrovanne etc etc
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Re: Bruit de roulement, de transmission.... non. Pompe à vid

Messagepar mitch1396 » 02 Aoû 2018 09:27

Oui, Pajero2B, pas mal de temps, c'est le moins qu'on puisse dire.... J'ai pas mal d'outils chez moi mais pas de pont élévateur !
Donc se coucher sous la voiture pour voir ce dont j'ai besoin, ressortir, puis retourner sous la voiture, ne pas avoir suffisamment de place pour se bouger ou manipuler les outils.... des dizaines de fois dans la journée, multiplier sur 4 ou 5 jours! Galère ! La piste de l'alternateur est une bonne idée, mais posé sur l'établi il tournait vraiment bien et sans bruit de frottement, ni jeu aux roulement. D'où le fait d'avoir visé la pompe.

Roro55, 180 euros pour refaire le turbo, c'est vraiment pas cher ! En ce qui concerne ton diagnostique, tu as peut-être raison. Pas forcément la pompe à vide elle-même, mais quelque chose qui fonctionne avec le vide. A ma connaissance, seul le mastervac d'assistance de freinage fonctionne avec le vide. J'ai lu quelque part que le crabotage du pont AV fonctionnait aussi grâce au vide, mais je n'en suis pas sûr. Mais comme le bruit vient de l'AV-D (où se trouve la pompe à vide) et que le mastervac et le pont AV sont à gauche, je doute que ce soit eux. J'avais aussi pensé à la boîte de tranfert, mais le bruit ne vient manifestement pas de là. J'avais d'ailleurs au préalable remplacé l'huile de toute la transmission: BV, B de transfert, pont AV, pont AR. Mais rien ne m'empêche de vérifier. Il suffit de remonter la pompe et débrancher le mastervac. Là je serais fixé en ce qui le concerne. Pour le pont AV, du moment que je suis en motricité AR, je ne le sollicite pas non plus. Mais toutes les hypothèses sont à étudier.

Si quelqu'un sait quel autre élément fonctionne avec le vide, je prends toutes les infos.
Merci
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Re: Bruit de roulement, de transmission.... non. Pompe à vid

Messagepar Pajero-2B » 02 Aoû 2018 16:34

Salut,
Les éléments qui fonctionnent avec la pompe à vide sont :
- l'assistance de freinage
- L'enclenchement du pont AV
- La vanne EGR

Le blocage du pont AR a son propre compresseur
L'ABS a aussi son propre moteur aussi.

Par contre, je ne vois pas comment un circuit de dépression peut bloquer même un instant mécaniquement la chaîne cinématique des courroies.
Tu as la clim ?
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Re: Bruit de roulement, de transmission.... non. Pompe à vid

Messagepar mitch1396 » 02 Aoû 2018 19:02

Pajero-2B a écrit:Salut,
Les éléments qui fonctionnent avec la pompe à vide sont :
- l'assistance de freinage
- L'enclenchement du pont AV
- La vanne EGR

Le blocage du pont AR a son propre compresseur
L'ABS a aussi son propre moteur aussi.

Par contre, je ne vois pas comment un circuit de dépression peut bloquer même un instant mécaniquement la chaîne cinématique des courroies.
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Merci Pajero-2B pour ces infos. Je pensais que seul le mastervac d'assistance de freinage fonctionnait grâce à la dépression.

Le pont AV, pourquoi ferait-il du bruit si je ne l'enclenche pas ? De toute façon j'ai fait des essais sur route avec le 1/2 arbre droit déposé puis en désolidarisant en plus l'arbre de transmission AV (Boîte de transfert/pont AV). Mêmes symptômes. Je ne sais pas si le pont AV tourne à vide entrainé par les roues AV ou s'il ne tourne que lorsqu'on passe en 4H ou 4L. Pour être sûr à 100% que ce n'est pas lui, il faudrait que je dépose aussi le 1/2 arbre gauche. Misèèèèère...!!!

Pour ce qui est de la vanne EGR, ça pourrait expliquer ces "trous" dans les accélérations et ce bruit d'aspiration d'air (d'où le fait que j'ai cru que ça venait du turbo). Mais est-ce que c'est elle qui pourrait faire ce bruit ressemblant à un roulement en train de gripper, puis de cognements ?
Ca vaudrait le coup de tout remonter, rotor et palettes de la pompe à vide compris et de débrancher la petite durit de la vanne EGR. Le voyant diagnostique restera allumé je suppose, mais je verrais bien si le bruit continue dans les côtes ou pas.
Tu m'as donné de quoi m'occuper demain.....
D'ailleurs ce voyant diagnostique s'allumait de plus en plus souvent dans les côtes là aussi (avec perte de puissance), avant la panne. En coupant le contact quelques secondes en descente et en rallumant ensuite, ça s'arrêtait. Bizarrement, depuis que ce bruit est apparu systématiquement dans les côtes, le voyant ne s'allumait plus. Vous avez dit bizarre....?
En ce moment il reste allumé en continu, ainsi que le voyant de frein. Mais ça c'est normal, puisque la pompe à vide est montée sans son rotor (dur dur le freinage sans l'assistance.... il fait 2 tonnes le châssis long! heureusement que le frein à main est là pour aider...).

En ce qui concerne la clim, la voiture en est équipée. Mais il y a une fuite quelque part donc elle ne fonctionne pas. Du coup, j'ai viré la courroie et la poulie-tendeur. Donc c'est sûr que ça ne vient pas de là.

PS: échange Montero 2004 pour passionné de mécanique et mystères à résoudre contre Tesla S :hello:
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Re: Bruit de roulement, de transmission.... non. Pompe à vid

Messagepar Pajero-2B » 02 Aoû 2018 21:38

Salut,
Il semblerai que le cardan gauche est toujours en prise dans la pont, tandis que le cardan droit ne l'est que si le pont est enclenché et entraîné par l'arbre de transmission.
Info à vérifier.
Regarde aussi si tu peux condamner mécaniquement ta vanne EGR avec des plaques comme sur le 2,8L.
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Re: Bruit de roulement, de transmission.... non. Pompe à vid

Messagepar mitch1396 » 04 Aoû 2018 19:38

Après avoir poussé mes investigations:

- le pont AV n'est pas connecté à la pompe à vide. Il y a bien une durit qui par du haut du pont mais qui finit sur le passage de roue, comme si c'était une prise d'air ou une mise à l'air libre... avec un bouchon. Mais pas sûr que ce "bouchon" ferme hermétiquement la canalisation.
IMG_20180804_120759.jpg
IMG_20180804_120920.jpg


- la vanne EGR et la dépression du turbo ne sont pas n'ont plus connectées à la pompe à vide. Leurs dépressions sont commandées par les électrovannes situées en haut du tablier.
IMG_20180804_122412.jpg


J'ai bien suivi (même si pas vraiment facile entre le moteur et le tablier) la canalisation qui part de la pompe à vide: elle est connectée uniquement au mastervac.
Lire le post jusquà la fin car cette information est erronée. Capteurs, électrovannes, papillon d'intercooler, vanne EGR et wastegate du turbo sont également reliés à la pompe à vide + servofrein (Mastervac), mais pas le pont AV sur cette version du Montero. (message ajouté le 24.09.2018)
J'ai donc remonté la pompe et suis retourné faire des essais sur route. Le bruit est revenu. Mais lorsque je débranche la durit qui arrive au mastervac, il y a bien un phénomène d'aspiration qui empêche un peu qu'on puisse retirer la durit. Et lors d'un essai, le bruit disparaît à nouveau. Le bruit est donc bien lié à la dépression dans la pompe.

Alors 2 solutions : ou c'est la pompe, ou c'est le mastervac.
Le mastervac fonctionne correctement lorsqu'il est connecté. De plus il est situé sur la gauche alors que le bruit vient de la droite.
Reste à nouveau la pompe. Lorsque son circuit d'air est à l'air libre, elle ne fait pas de bruit et quand je reconnecte le mastervac, le bruit reprend. J'ai du mal à comprendre... d'autant plus qu'à l'intérieur de la pompe tout semble correct.

Si quelqu'un à un avis ou un conseil, n'hésitez pas. Merci.
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Dernière édition par mitch1396 le 24 Sep 2018 09:56, édité 1 fois.
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Re: Bruit de roulement, de transmission.... non. Pompe à vid

Messagepar Pajero-2B » 04 Aoû 2018 21:51

Salut,
En relisant ton post, tu parles de perte de puissance. Ton turbo doit être à géométrie variable et le principe est lié à la dépression. Sans doute une piste par rapport à ce circuit.
http://www.le-forum-du-pajero.fr/viewtopic.php?f=64&t=27389
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Re: Bruit de roulement, de transmission.... non. Pompe à vid

Messagepar roro 55 » 05 Aoû 2018 01:05

Salut
As tu fait des travaux au niveau de ta pédale de frein , réglé la garde , changé le maitre cylindre ou le mastervac etc ?
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Re: Bruit de roulement, de transmission.... non. Pompe à vid

Messagepar Max86 » 05 Aoû 2018 09:26

Bonjour,

Dans ma vie industrielle, nous avions des pompes à palette qui ressemblent en plus gros à ta pompe à vide. Les 3 palettes étaient en graphite et avaient un chanfrein pour diminuer les frottements. Quand ce chanfrein était usé les pompes avaient des fonctionnements erratiques. Une hypothèse serait que tes 3 palettes soient usées et provoquent une forme de grippage. Ce que nous faisions pour repartir quand nous n'avions pas les pièces, nous réusinions ce chanfrein. Ce que tu peux essayer, c'est de chanfreiner légèrement tes palettes pour voir si tu constates une différence. Vérifie bien aussi que le passage de l'huile ne soit partiellement colmaté. Un autre point serait de vérifier que les ressorts qui poussent les palettes soient un bon état 's'il y en a)

Bon courage
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Re: Bruit de roulement, de transmission.... non. Pompe à vid

Messagepar mitch1396 » 05 Aoû 2018 10:59

Bonjour à tous et merci pour votre aide.

Pajero-2B
Le turbo vient d'être refait et testé en atelier. 600€ pour rien à part le fait de ne plus avoir le doute que ça puisse venir de lui.
Suite à ton conseil sur l'alternateur qui pourrait avoir des réactions différentes en fonction de sa charge (motrice pas électrique), je viens d'essayer de le démonter.
https://www.youtube.com/watch?v=qOo0iSnmwP4
Mais là encore, pas de problème de roulement ou de frottement anormal.

roro 55
Non aucuns travaux de faits à ce niveau. Aucun problèmes de freins ni d'assistance de freins. Il y a bien une dépression lorsque je débranche la durit du mastervac.

Max86
Mon idée revient à nouveau sur la pompe. Son prix exorbitant (pour ce que c'est) fait qu'on préfère régler le problème par soi-même. Comme je le disais, les seules parties mobiles sont le rotor (en bronze il me semble vu son poids et sa couleur) et les 3 palettes. Celles-ci coulissent dans les gorges du rotor sans ressorts. C'est la force centrifuge qui les fait se déplacer.
Etant donné que le rotor ne présente aucune anomalie, il ne reste que les palettes qui pourraient être l'origine de ce bruit. Car en fait il s'agit plus de bruit que de panne. Même lorsqu'il y a ce bruit de cognement (que je ne m'explique pas venir des palettes), tout fonctionne correctement, notamment les freins puisque c'est la seule chose que commande la pompe à vide sur ma voiture. Seulement des trous dans l'accélération (que j'ai du mal à m'expliquer si c'est la pompe qui est en cause) en plus de ce bruit de cognements.
Je vais de toute façon suivre ton conseil de réusiner les chanfreins, bien qu'il n'y ait aucune usure sur le corps de la pompe. Mais ça ne coûte rien d'essayer, surtout au point où j'en suis.

Un grand merci à tous et je vous tiens au courant de la suite du feuilleton !
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Re: Bruit de roulement, de transmission.... non. Pompe à vid

Messagepar mitch1396 » 05 Aoû 2018 16:36

Bon... Pour ce qui est des palettes de la pompes, leurs bords sont bien arrondis, pas de marques ni d'usure anormales. Ni sur elles, ni sur le corps, ni sur le rotor.

Par contre, côté alternateur, je me demande si tu n'avais pas raison cousin du 2B. Le roulement AR ne présente pas d'usure, ni de marques, ni de jeu.
IMG_20180805_120625 - Copie.jpg
On dirait que le roulement possède 2 joints externes sur sa couronne (mais pas sûr). Ce sont les 2 rainures noires que l'on voit sur la photo.
Mais... c'est son logement dans le capot AR de l'alternateur qui a des rainures anormales. Des rainures correspondant à celles du roulement, mais pas sur tout le diamètre. On sent qu'il y a eu arrachement de métal, mais aucune limaille. Peut-être bien l'origine de mon problème.
IMG_20180805_131628 - Copie.jpg

Dans le doute j'ai voulu enlever le roulement pour le remplacer. Impossible à sortir !
Il y a une coupelle entre le roulement les bagues du collecteur et il n'y a pas la place de passer un arrache-moyeu. La coupelle est arrondie sur les bords et semble solidaire de l'arbre, en tous cas du collecteur. De toute façon l'arrache-moyeu glisse dessus.
IMG_20180805_120625 - Copie - Copie.jpg


Une fois de plus, je suis bloqué. Je vais en profiter pour commander les charbons qui sont en fin d'usure.

kit save repair.png


Dans : Mecanique et Entretien -> Electricité: j'ai mis un post "Tout savoir sur votre alternateur" avec 2 vidéos (dont une de saverepair). Hyper intéressantes. Malheureusement elles ne disent pas comment sortir le roulement.

Et comme ça ne suffisait pas, j'ai cassé mon étau il y a 3 semaines. Quitte à changer le roulement, je l'aurais serré dans l'étau et tapé sur l'axe pour déloger tout ça, mais il faut que je trouve autre chose. Mais quoi.....?

HEEEEELP !!!!
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Dernière édition par mitch1396 le 07 Aoû 2018 10:30, édité 1 fois.
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Re: Bruit de roulement, de transmission.... non. Pompe à vid

Messagepar jerome » 06 Aoû 2018 00:32

:hello:
La meilleure solution c'est de coincer le roulement dans un étau et de taper sur le bout de l'arbre,en intercalant une bonne cale de bois pour ne pas mater le bout.
Sans étau l'alternative,c'est de couper le roulement a la disqueuse. Tu coupes la bague exterieure,puis enleves les billes et leur cage. Ensuite il faut meuler la bague intérieure,en 1 ou 2 points, jusqu'à etre le plus proche possible de l'arbre sans l'abimer.
Bien evidement,il faut être précis dans la manip pour ne pas abimer le collecteur. A+
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Re: Bruit de roulement, de transmission.... non. Pompe à vid

Messagepar Pajero-2B » 06 Aoû 2018 00:47

Salut,
Pour extraire le roulement tu peux avec çà : (sympa le système, fallait y penser)
https://www.beta-tools.com/fr/products/extracteurs/extracteurs-speciaux/extracteurs-pour-roulements-224-fausses-billes.html
Comment en faire un soi même :
https://www.jeansbeetles.com/extracteur.htm
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Re: Bruit de roulement, de transmission.... non. Pompe à vid

Messagepar mitch1396 » 06 Aoû 2018 08:49

Merci pour ces conseils.

Jérôme: J'avais aussi pensé à la meuleuse. Mais couper un roulement c'est long et risqué, surtout sans étau. Je viens de finir par en commander un. Livraison dans 10 à 15 jours. Même Amazon ne proposait pas de livraison en 2 jours.

Pajero-2B: Voilà un outil facile à réaliser et qui peut servir à volonté. J'ai déjà tout ce qu'il faut; y a plus qu'à!

Par contre l'écrou de 24 qui tient la poulie (il faut absolument que je contrôle le roulement AV) refuse de bouger, même inondé de WD40 et au pistolet à choc. Il va falloir que je le chauffe mais j'ai peur pour le vernis des enroulements du rotor...

A suivre....
Dernière édition par mitch1396 le 07 Aoû 2018 10:27, édité 1 fois.
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Re: Bruit de roulement, de transmission.... non. Pompe à vid

Messagepar Pajero-2B » 06 Aoû 2018 15:25

Salut,
Tu as vérifié si le pas n'est pas à l'envers ? Il te faut regarder dans quel sens part le premier filet. Vers la droite en regardant en face l'axe c'est normal. S'il part vers la gauche, à l'envers :wink:
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Re: Bruit de roulement, de transmission.... non. Pompe à vid

Messagepar jerome » 07 Aoû 2018 00:05

:hello:
Sauf erreur,c'est un pas a droite.
Pour ce qui est de couper le roulement a la meuleuse,ca ce fait très bien.
Intéressant l'extracteur de roulements,mais il faut des nouveaux embouts pour quasiment chaques tailles de roulements. Et pas evident a placer quand c'est une cage métallique. A+
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